Улетел с дороги- будьте внимательны

Dronopotamus

Редкий гость
21 Февраль 2007
13
1
0
40
Москва
denis6091 написал(а):
ДЛЯ ЧЕГО служит блокировка - НЕ ЯСНО.
По крайней мере из топика :)))

ААААААААААААААА!!!!!!!!!
зачем нужна блокировка????????????????????????!
блокировка включается тогда, когда нежелательна пробуксовка колес
на практике - вьезд на высокий бордюр или другое препятсвие (без блокировки приходится сходу, что плохо для подвески), вьезд на ледяную или грязную горку, но чаще всего просто при движении по плохой дороге. Хз, помоему это очевидно. Насчет повседневной езды с блокировкой - читать статью ЗР, я такое никогда не практиковал, не доктор. А насчет того, что 4х4 позволяют проходить повороты на большей скорости - согласен если только взять ГВ 4х2 (если бы такая была) с ГВ 4х4 - в этом случае да, скорость будет больше у второй. Но как можно сравнивать управляемость легковых машин и паркетников, которые на полтонны тяжелее и с центром тяжести на полметра выше? :) .
 


SPa

Свой в доску
30 Апрель 2006
589
15
0
г.Екатеринбург
Dronopotamus написал(а):
ГВ 4х2 (если бы такая была) с ГВ 4х4 - в этом случае да, скорость будет больше у второй.
Вы ничего не поняли! Скорость при прохождении поворотов будет больше у первой, т.е. у 4x2, без вариантов!

И не спроста многие производители перешли к схеме с подключаемым полным приводом. Ради управляемости! Только не надо обобщать это на полный привод с независимым раздельным управлением тяги для каждого колеса.

С передним и задним приводом повороты можно проходить с заносом и легко контролировать его.
На полном приводе, как у СГВН (но не как, например у более дорогих МB, Audi,...) ,управление просто теряется. В лучшем случае имеем нулевую поворачиваемость в заносе.
ESP для 4x4 могло бы поправить положение притормаживанием колёс, но ESP у СГВН (и не только) обычно ещё и уменьшает тягу, а это снижает скорость.

Вообще, не корректно сравнивать характеристики простеейшего полного привода СГВН и, например, мерседесовскую электронную системой управления тяговым усилием 4ETS.
Конечно, полный привод 4ETS будет рулиться намного лучше в скользких поворотах, чем любая переднеприводная и заднеприводная машина, и, тем более, СГВН.

Здесь- то идёт речь о СГВН! Её полный привод дает преимущество только по проходимости, по разгону на скользкой дороге, немного по курсовой устойчивости, но только до момента заноса!!!
От сюда и делаем выводы, когда полный привод СГВН безопасней, а когда нет.

________________________________
 

StarMood

Свой в доску
19 Ноябрь 2006
658
39
0
Минск
Езжу на ...
Audi A4 3.0L (2005 г.)
SGVN 3.2L (2008 г.)
v@ln@ написал(а):
Особенно понравилось последнее предложение в этом обзоре.
Они забыли добавить "...законов физики и голову на плечах..."
 

Dronopotamus

Редкий гость
21 Февраль 2007
13
1
0
40
Москва
SPa написал(а):
Вы ничего не поняли! Скорость при прохождении поворотов будет больше у первой, т.е. у 4x2, без вариантов!
чего-то я не верю

SPa написал(а):
И не спроста многие производители перешли к схеме с подключаемым полным приводом. Ради управляемости!
а мне казалось - ради экономии бензина

SPa написал(а):
С передним и задним приводом повороты можно проходить с заносом и легко контролировать его.
не уверен, что это будет быстрее

SPa написал(а):
На полном приводе, как у СГВН (но не как, например у более дорогих МB, Audi,...) ,управление просто теряется.
тоже не верю. СНГВ у меня пока нет, но нива при всей своей полноприводности как бы скользит наружу поворота всеми колесами и хорошо загоняется внутрь газом, т.е. выказывает повадки переднеприводного автомобиля (наверное из-за распределения момента по осям), просто столкнуть ее в снос сложнее. Ни о какой фатальной потери управления речи не идет.
Я пока умываю руки, у меня сабжевой машины то даже нет, потом все проверим. )
 


creep

Особый статус
22 Февраль 2006
1,016
209
0
56
Москва ЮЗАО
Езжу на ...
Toyota Highlander 2011 3.5 4WD
SPa написал(а):
С передним и задним приводом повороты можно проходить с заносом и легко контролировать его.
На полном приводе, как у СГВН (но не как, например у более дорогих МB, Audi,...) ,управление просто теряется. В лучшем случае имеем нулевую поворачиваемость в заносе.
А вот матчасть по приводам:

Недостаточная поворачиваемость
Если передние колёса первыми теряют сцепление с поверхностью, говорят о недостаточной поворачиваемости (англ. understeer). В этом случае автомобиль движется по прямой, не слушаясь руля.
Переднеприводной автомобиль склонен к недостаточной поворачиваемости, на нём недостаточная поворачиваемость корректируется сложнее, чем на заднеприводном.
Стараются, чтобы на серийных автомобилях была недостаточная поворачиваемость. Во-первых, последствия срыва в занос передних колёс менее плачевны; во-вторых, неумелому водителю избыточную поворачиваемость исправить сложнее.

Избыточная поворачиваемость
Если задние колёса первыми теряют сцепление с дорогой, говорят об избыточной поворачиваемости (англ. oversteer). В этом случае у автомобиля заносит заднюю ось, вплоть до разворота.
Заднеприводной автомобиль склонен к избыточной поворачиваемости, на нём избыточная поворачиваемость корректируется сложнее, чем на переднеприводном.
Существует мнение, что автомобили для ралли имеют избыточную поворачиваемость, что позволяет проходить повороты в управляемом заносе, однако это не совсем так. Автомобили для ралли могут быть склонны к любому типу поворачиваемости, а для инициирования управляемого заноса гонщик может использовать специальные приёмы вождения, такие как контрсмещение, использование ручного тормоза, избыток газа (не для переднеприводгого автомобиля), динамическое перераспределение веса на переднюю ось (загрузка передней оси торможением или сбросом газа), и т.д.

Нейтральная поворачиваемость
Нейтральная поворачиваемость (англ. neutral handling) — ситуация, когда оба моста теряют сцепление одновременно. Это наиболее удачная ситуация для автогонщика. В этом случае автомобиль скользит к внешней стороне поворота, не меняя курса.
Автомобили для кольцевых гонок имеют нейтральную поворачиваемость (с небольшим уклоном к недостаточной или избыточной, в зависимости от предпочтений пилота). Недостаточная приводит к потере скорости в крутых поворотах, при избыточной практически невозможно тормозить на дуге.


У зрителей автогонок есть шутка: «Если автомобиль ударился в ограждение передом, поворачиваемость недостаточная. Если задом, избыточная».

Да и напомню что СГВН в режиме 4Н имеет почти нейтральную поворачиваемость, разьве что с небольшим уклоном к избыточной.
 

Zip

Старожил
22 Февраль 2006
5,208
16,535
0
Город-герой Москва
Поворачивамость не зависит от привода! она зависит от разностей углов увода колес. А вот уже эти углы зависят от нагрузки на ось, типа и констукции подвески.

Если же принять вашу теорию, то получаеться что на разгоне у нас одна поворачиваемость, а при торможении-он ныряет в поворот. т.е. другая. Так что учите мат часть!

И если идет цитата, то давайте источник.
 

SPa

Свой в доску
30 Апрель 2006
589
15
0
г.Екатеринбург
Zip написал(а):
Поворачивамость не зависит от привода! она зависит от разностей углов увода колес. А вот уже эти углы зависят от нагрузки на ось, типа и констукции подвески.

Если же принять вашу теорию, то получаеться что на разгоне у нас одна поворачиваемость, а при торможении-он ныряет в поворот. т.е. другая. Так что учите мат часть!

И если идет цитата, то давайте источник.
Мат. часть по управлению я учил почти 15 лет, кстати.
Какая уж там "МОЯ" теория, она не моя, она общая. Поворачиваемость завистит от развесовки и от моментов, относительно центра массы, которые создают колеса, с учётом момента тяги/торможения, и, конечно, геометрии подвесок! Математическая модель, кстати, получается достаточно не сложной, если не учитывать смещение центра массы из-за кренов и, скажем, перераспределения топлива. Но если объяснять на пальцах, а не на формулах, то вот и получается "что-то я не верю"... "вот куплю - проверю".
Кстати по формулам было бы легко обосновать включение блокировки при движении по прямой скользкой дороге - было бы видно, что в таких условиях (малых отклонений по углу рыскания) очевидна эффективность простого выравнивания скоростей всех колёс, и небольшого подруливания по углу, для компенсации отклонения. И спорить бы просто не о чем.
Просто когда-то приходилось расчитывать управление для самолетов и ракет. С автомобилем всё проще, значительно менше степеней свободы. Самое сложное в стабилизации движения автомобиля - это техническая реализация - как управлять (и измерять!) тягу каждого колеса? Как мерять ускорения и угловые скорости? Гироскопы особо не поставишь - машина будет стоить как самолёт. А теоретически законы (логика) управления почти очевида даже без конкретных числовых параметров. Только будет громоздко обсчитать кинематику.

Спор без понимания сути процеесов, без объективных аргументов, со ссылками на сомнительные заявления и рассуждения, в частности, маркетологов, - это спор делитантский, и особого смысла не имеет. IMO
 

SPa

Свой в доску
30 Апрель 2006
589
15
0
г.Екатеринбург
Zip написал(а):
Поворачивамость не зависит от привода! она зависит от разностей углов увода колес. А вот уже эти углы зависят от нагрузки на ось, типа и констукции подвески.

Если же принять вашу теорию, то получаеться что на разгоне у нас одна поворачиваемость, а при торможении-он ныряет в поворот. т.е. другая. Так что учите мат часть!

И если идет цитата, то давайте источник.
И, извините, если Вы не знакомы с основами теории управления, хотя бы классической, то спорить просто не о чем. Чтобы рассуждать, нужно иметь хотя бы элементарные понятия.
И поосторожней без разбору призывайте учить мат. часть. По некоторым вопросам, вполне вероятно, что некоторые люди её уже хорошо учили.
 




Zip

Старожил
22 Февраль 2006
5,208
16,535
0
Город-герой Москва
SPa
Да я с вами согласен! видно что человек тоже учил! знает от чего зависти поворачиваемость!
Кста, очень много народу, даже по роду деятельности с авто не знают истиных причин. А они кроються в углах увода колес.
Там формула определения поворачиваемостии проста как танк. Только вот этот угол увода сложно поймать
 

anatol

Местный
20 Июль 2006
454
27
0
56
Харьков
...все красиво на словах...теоретически-все понятно,но выезжешь на площадку(каток) и полный мандец...скажу честно за 15 лет были авто с разным приводом...с задним-что хочу,то и делаю-могу круг пройти в управляемом заносе...передний-хрен...предел сноса-заноса намного позже,но если потерял авто вывести из заноса-в десять раз сложнее...на полном приводе я еду в 10 раз аккуратней,чем на моноприводе...может просто повзрослел(постарел)?Реально плюс вижу не в управляемости,а во "вседозволенности"...куда хочу туда еду?
 

osa

Наш человек
27 Март 2007
100
8
0
57
Моск.обл.
Езжу на ...
SUZUKI G.V. 2006г. 2.0АКПП.
прочитал всю тему и весь сыр бор--ни к какому выводу не пришёл,теоретические выкладки и флуд,я конечно не последняя инстанция,но опыт в вождении авто тоже имею,стаж с 83 года ездил и на З.П. и на ПЕР.П. а теперь на П.П..машины всегда стараюсь брать в зиму,так проще научится понимать друг друга. мат часть прочитал очень внимательно,но человек я недоверчивый всё люблю попробовать сам.выбрал хороший участок дороги ну очень скользкий(это было очень рано утром машин небыло)шёл сначало в режиме 4Н достиг максимума скорости когда слегка начало сносить заднюю ось. включаю блокировку 4НL разгон значительно лучше но достичь тойже скорости не смог авто становится менее предсказуемый и более требовательный к рулёжке.но если дорога нечищена тоесть лежит снежёк (извините точно не мерил-приблизительно 2-3 см.) то с блокировкой авто себя ведё очень достойно и позволяет передвигаться значительно быстрее чем без блокировки(практически это проверил на дороге ростов дон-где одна полоса была чищена а другая нет-на чищенной было скользко.вид асвальта а на самом деле гололёд)для себя сделол вывод полный привод имеет ряд неоспоримых преимуществ перед моноприводными авто ,но про голову забывать нельзя,надо чувствовать ту черту за которую ни-ни.да соглашусь на переднем приводе при плохой дороге(скользкой) можно передвигаться быстрей чем на ПП,но хоршо ли это-я думаю не очень.потом стоят с верёвками и просьбами вытянуть.обратил внимание и с каждым годом процент только увеличивается-что при резких ухудшениях дорожных условий зимой в кюветах в основном передний привод(личное наблюдение)каждый для себя сам должен выбрать когда какой режим включать --очень много зависит от стиля вождения данного индивида.
 



Intruder

Бывает здесь
6 Март 2007
93
9
0
49
Москва
Езжу на ...
ожидается в мае NSGV 2.0, серебристый, МКПП
Наиболее вероятная причина - перекачанные шины! Штатная резина при давлении более 2,4, особенно на мокрой дороге, впрчем и на сухом асфальте, превращается в коньки!

Сообщения, содержащие нестандартные размеры шрифта и цвета буду удалять! Бан на 10 дней уже выдал! У коллег прошу прошения за день отсутствия. Зато терепь канал дает 7,5 Мб/сек Зип
 





osa

Наш человек
27 Март 2007
100
8
0
57
Моск.обл.
Езжу на ...
SUZUKI G.V. 2006г. 2.0АКПП.
Intruder написал(а):
:wideyed: Ну Вы, блин даете! Именно для использования на дорогах с нормальными сцепными свойствами и на больших скоростях, а уж тем более при активной "рулежке" и применяется межосевой диф, чтобы снизить нагрузки на трансмисию и улучшить управляемость. А его блокировка применяется только на нестабильных грунтах, допускающих проскальзывание хотя-бы одной из осей. А Вам, с такой ездой, рекомендую приготовиться к ремонту трансмисии, и при этом на гарантию расчитывать не советую, так какполомка возникнет, согласно гарантийному договору, "вследствии неправильной эксплуатации"
вы внимательней сообшение прочитайте,а потом умничайте:whistling:
 

tomas

Наш человек
7 Май 2007
217
9
0
63
Москва
да на постоянном полном приводе надо акуратней в случае заноса не реально поймать машину.просто надо чувствовать момент срыва ,и ехать на 10-15к.м тише.а эту грань надо определить опытным путем где-то когда нет машин.когда в гололед и снегопад стартуещь со светофора и все остаются в зади,совершаешь обгон по рыхлому снегу сосдается впечатление вседозволенности полного привода.есть опыт рэйндж-ровер постоянный полный провод без всяких 4н 4л,только понижайка.
 

ipsvt

Новичок
11 Июнь 2007
1
0
0
Москва
Nikolai написал(а):
Ситуевина: погодные условия- мокрый снег, незначительный боковой ветер. Дорожное покрытие- подрастаявшая каша из снега (толщиной 2-5 см) с незначительными проявлениями гололеда. Режим движения- прямолинейное движение на прямом участке дороги со скоростью 80-90 км/час. Режим раздатки- был включен «4НL» (второй поворот селектора управления режимами раздатки после 4 Н) – и видимо в этом и заключалась роковая ошибка.
Столкнулся с похожей ситуацией.

Судзуки Гранд Витара 3 дверная, постоянный полный привод. Куплена 28 декабря 2006 года.

Через месяц на совершенно прямой загородной трассе с умеренным снежным накатом на скорости 60 км/ч, без каких-то маневров произошел срыв задних колес в занос. Почему - непонятно. Причин не было вообще.

Машина совершила 3- полуоборота вокруг оси то влево, то вправо. Затем улетела в огромный сугроб, да там и остановилась. Слава Богу, все обошлось без последствий. Даже царапин не было.

Но ощущения крайне неприятные. Я уже более 10 лет за рулем, но полноприводные машине до этого не водил. Долго думал в чем дело - решил в резине. Поскольку до весны было совем немного, то решено было загородные поездки на этой машине отложить до чистых дорог, а пока ездить на Туссане. Он на таких дорогах ходит без подобных выкрутасов.

И вот наступило лето. Вчера поехали на Сузуке в Оптину Пустынь. Все было отлично, пока не пошел дождь. Как только дорога стала мокрой - началось.

Машина рыщет задним мостом влево-вправо, чутко реагируя на любую неровность. Проезжать по битумным заплаткам, по "зебрам" дорожной разметки просто страшно. Заезд на заплатку - уход зада вбок.

В какой-то момент показалось, что еще чуть-чуть и повторится зимний кульбит. Сразу сбросил скорость со 120 до 80.

На 80 км/ч вихляние прекратилось, но уверенности в надежности машины уже не было.

Что это ? Почему? Непонятно совершенно.

В пятницу будет первое ТО, сделаем полный тест всей механики. Если окажется, что такое поведение на дороге - это просто особенность конструкции - придется продавать.

Обращаюсь к знатокам : объясните, почему такое происходит ? Особенности это полного привода вообще или в нашей Сузуке кроется какой-то заводской дефект ? Весь мой предыдущий опыт езды говорит, что такое поведение машины ненормально.
 

BoxTer

Да, я такой
5 Декабрь 2006
704
3,305
0
43
Уфа
1. Самое банальное: начался дождик. Как известно, в первой время после начала дождя пыль на дороге, намокая, делает ее "намыленной", и в это время очень велика вероятность потерять контроль над машиной. И скорость "120" не лучший выбор в данной ситуации.
2. "Ощущение вседозволенности". Как это не обидно звучит, но полный привод не нужно рассматривать как панацею от всех проблем при движении. На полном приводе тоже нужно учиться ездить.
3. Штатная резина(если она стоит). Мягко говоря, не фонтан - завод-производитель никогда не ставит резину, которая-бы отличалась выдающимися характеристиками. Как правило, ставится средненькая резина, на которой, в основном, передвигаются по сухому покрытию. На мокром асфальте и, тем более, на снегу она может повести себя неадекватно.

Описанная ситуация могла произойти с любым транспортным средством. В Вашем случае, ИМХО, никакого "заводского дефекта" нет. Есть все из трех вышеперечисленных пунктов.

ipsvt написал(а):
Через месяц на совершенно прямой загородной трассе с умеренным снежным накатом на скорости 60 км/ч, без каких-то маневров произошел срыв задних колес в занос. Почему - непонятно. Причин не было вообще.
На заднем сидении/в багажнике было пусто, правильно? В это время машина шла накатом(или Вы после разгона отпустили гашетку), правильно? Если да, то нужно привыкать к езде на полном приводе. Т.к. в некоторые моменты такая машина ведет себя как переднеприводная, в некоторые как заднеприводная.
 


A

AAP

Guest
Зингельшухер написал(а):
1. Самое банальное: начался дождик. Как известно, в первой время после начала дождя пыль на дороге, намокая, делает ее "намыленной", и в это время очень велика вероятность потерять контроль над машиной. И скорость "120" не лучший выбор в данной ситуации.
2. "Ощущение вседозволенности". Как это не обидно звучит, но полный привод не нужно рассматривать как панацею от всех проблем при движении. На полном приводе тоже нужно учиться ездить.
3. Штатная резина(если она стоит). Мягко говоря, не фонтан - завод-производитель никогда не ставит резину, которая-бы отличалась выдающимися характеристиками. Как правило, ставится средненькая резина, на которой, в основном, передвигаются по сухому покрытию. На мокром асфальте и, тем более, на снегу она может повести себя неадекватно.

Описанная ситуация могла произойти с любым транспортным средством. В Вашем случае, ИМХО, никакого "заводского дефекта" нет. Есть все из трех вышеперечисленных пунктов.



На заднем сидении/в багажнике было пусто, правильно? В это время машина шла накатом(или Вы после разгона отпустили гашетку), правильно? Если да, то нужно привыкать к езде на полном приводе. Т.к. в некоторые моменты такая машина ведет себя как переднеприводная, в некоторые как заднеприводная.

Всё верно сказано. Полностью поддерживаю!
 
A

AAP

Guest
P.S. Вчера сам ехал мимо Оптиной пустыни в сторону Брянска, тоже самое- мелкий дождик, пустой багажник, скорость 100-120, виляет задок. ИМХО - особенности полного привода.
 

tomas

Наш человек
7 Май 2007
217
9
0
63
Москва
да резина бридж.полное фуфло.вчера ехал на дачу после деждя по п.г.с.да задницу немного кидало.на пять км по тише и нормалек зато на этой скорости можно и в поворот входить.
 

bos44

Сузуковод со стажем
11 Март 2006
1,236
83
0
Москва
Езжу на ...
Suzuki GV 2.0 АКП, 2006
Honda CR-V 2.0 АКП, 1998
Зингельшухер написал(а):
... нужно привыкать к езде на полном приводе. Т.к. в некоторые моменты такая машина ведет себя как переднеприводная, в некоторые как заднеприводная.
Кстати, у Цыганкова на курсах контраварийного вождения водители полноприводных автомобилей
проходят обучение дольше всех, их сначала учат вождению передне- и заднеприводных автомобилей, а потом уже полноприводного.
Я у Цыганкова не занималась, по стоимости не потянула (800 уе на тот момент был курс), но прошла сокращенный курс у С. Муравейниковой на льду Гребного канала. Заднеприводный автомобиль водила только в автошколе, на курсах ездила на "девятке". Свои машины были Нивы (с 1996 г.) и с 1998 года водила периодически мужнину CR-V. Проблем по зиме не было, но поведение машины очень сильно зависит от резины. Самой предсказуемой и надежной оказалась Nokian Hakkapeelita Q без шипов. Но сейчас ее уже не выпускают...
На НСГВ купила Данлоп Грандтрек. Неплохая резина, но и не лучшая для этой машины.
 

bos44

Сузуковод со стажем
11 Март 2006
1,236
83
0
Москва
Езжу на ...
Suzuki GV 2.0 АКП, 2006
Honda CR-V 2.0 АКП, 1998
tomas написал(а):
да резина бридж.полное фуфло.вчера ехал на дачу после деждя по п.г.с.да задницу немного кидало.на пять км по тише и нормалек зато на этой скорости можно и в поворот входить.
То, что у них считается всесезонной, у нас можно использовать лишь как летнюю. Мне заводской Бриджстоун нравится, пока никаких неприятностей не доставил. На CR-V был Бридж 684, тот хуже и очень шумный.